PB avec la magie D&Dienne 122

Oui c'est exactement ça. Le fait de ne pouvoir expliquer clairement le fonctionnement accentue le côté mystérieux de la magie. Et le côté débat de mages doit ressembler... Au forum ! 😁

En fait je comprends qu'on puisse se poser des questions mais j'ai le sentiment que ceux qui ont besoin d'une explication pour la magie dans DD n'ont aucun problème avec les sabres laser de StarWars par exemple. Je pense qu'a la source du problème la magie dans dd est systématiquement mal expliquée dans les bouquins

Nan mais c'est parce que les sabres laser de Star Wars c'est juste du plasma contenu dans un champ magnétique!

Bon, décidément... c'est gentil, mais vous êtes Hors Sujet les amis(e)s.

Post initial : "Help pour trouver une explication à un truc qui me gêne"

Vos réponses : "N'en cherche pas, ça n'est pas gênant"

Du coup, vous jouez la méthode Coué - mais pour le coup vos trucs de Jedi ça ne marche pas sur moi ! Pas la peine de acharner à dire que JE n'en ai pas besoin parce que VOUS n'en avez pas besoin - vous vous trompez de fil de discussion. La question n'est pas "faut-il une explication" mais "j'en veux une, avez-vous des idées".

Quant au sabre laser, TGCF (Ta Gueule C'est la Force) !

Plus sérieusement JE ne suis pas gêné avec ça car cela n'est qu'un objet accessoire, pas une habitude de vie que mes joueurs aimeront connaitre, comprendre et adopter pour incarner leur perso. Si je ne pige rien à la physique quantique, ça ne m'empêchera pas d'incarner un gars qui en utilise une invention dérivée ; mais pour incarner un astrophysicien, ça ne va pas faciliter l'immersion.

Après, comme disait quelqu'un plus haut, si on joue D&D façon wargame, on s'en fout, mais si on joue façon très RP, la perspective change.

PS : Tiens, un bon article pour Casus ce fil, j'y pense...

Je peux peut-être donner une explication inspirée de mon expérience du spectacle en fête médiéval. Pour créer notre spectacle, on décompose le spectacle en enchaînement de passes d'armes de deux minutes. Quand on débute on n'en apprends qu'un que l'on peux reproduire sans erreur devant le public. En progressant, on en apprend d'autre et les choses se corsent, c'est très facile de mélanger les différents enchaînements que l'on a mémorisés. Du coup, on ne prépare que ceux que l'on vas réellement jouer. Bien sûr, on n'a pas vraiment oublié les autres, c'est juste que sans cette préparation, on multiplierait les erreurs. Pour moi la magie de DD5 pose les même problèmes sauf bien entendue qu'au départ le mage n'a le droit à aucune erreur. En progressant le mage deviendras capable d'en mémoriser plus, mais aussi de rattraper de mieux en mieux les petites erreurs commises dans le lancement du sort. Ainsi ce n'est pas tant que le mage oublie ses sorts, mais que s'il s'essayait à maîtriser trop de sort, il n'aurait plus la fiabilité pour les lancer en sécurité.

Et les slots c’est le nombre de fois que tu peux effectuer ces démonstrations avant d’être épuisé et de devoir te reposer. Bonne explication !

Oui effectivement ça peut faire un super article. 👍

Oh, un copain d'escrime médiévale !

Oui, la mécanisation du geste compte ; mais ça ne résoud pas tout.

Si j'ai répété la même passe 100 jours de suite, le fait de ne pas la répéter une seule journée au profit d'une autre ne m'empêche nullement de la refaire sans aucune répétition le surlendemain.

Mais bon, en combinant ça + le sort lancé et en suspens + le besoin de s'harmoniser à un ensemble de paramètres variables propres au sort, on va réussir à l'avoir notre explication !

Oui effectivement mais là on est dans un apprentissage, révision mécanique. Les limites de fonctionnement de la magie me semblent plus être dû au caractère de la magie elle meme.

Le fait de devoir emmagasiner la magie après un repos long suggère un condition physique et psychologique minimum et la révision, formation des sorts à apprendre sont essentiellement du à ce caractère magique... Comme une limite de maîtrise du mage.

En fait il faut considérer le caractère temporel du sort comme une composante inerante a la magie. Ce qui implique une gymnastique systématique et extremement difficile à faire évoluer (par les changements de niveaux).

On est complètement dans le sujet en fait. Tu demandes une explication RP pour justifier une mécanique de jeu dont la seule justification est l'équilibrage entre les classes. Donc à partir de la ce que tu peux obtenir comme réponse sont :
1 - il n'y a pas d'explication RP donné par les règles. Ce qui entraîne :
2 - trouves ta propre explication RP qui te convient et ça sera la bonne explication pour toi. Ou encore mieux :
3 - admets que la magie n'étant pas gouvernée par les mêmes règles rationnelles que la science dans notre monde, plusieurs explication RP sont possibles et peuvent coexister et êtres vraies toutes.
Puisque c'est le RP qui t'intéresses, selon tes dires, c'est la 3 qui offre le plus de possibilité de RP. Bien plus qu'une explication unique, bien carrée et rationnelle, ne laissant place à aucune contestation. Une façon de dire Ta Gueule C'est Magique sans prononcer la phrase telle quelle.

"Bonjour j'ai ouvert ce fil et bon on est hors sujet"

"non on est pas hors sujet parce que"

Les gars, si l'auteur du fil dit que vous êtes hors sujet et que le sujet c'est qu'il demande de l'aide pour trouver une justification, lui répéter qu'à la base c'est juste un mécanisme ne vous met pas dans le sujet. En toute amitié, mais écoutez l'auteur du fil.

Euh, non...

Je te suis en 1, mais en 2 il y a "Je trouve ma propre explication en demandant l'aide du forum parce qu'il y a plus d'idées quand on s'y met à plusieurs et qu'il y a des spécialistes de D&D qui rôdent dans le coin"...

Du coup, éventuellement ton 3 peut être une ébauche de réponse, mais dire "ne cherche pas d'explication", c'est hors sujet.

Et je ne dis pas que j'ai raison d'en chercher une... juste que j'en cherche une quand-même.

2 - trouves ta propre explication RP qui te convient et ça sera la bonne explication pour toi.

Je dirais même que plusieurs explications peuvent cohabiter, genre dans la tribu machin on dit que ... et chez les bidules on croit que ...

Il peut y avoir plusieurs explications, parfois contradictoires. Et des théories plus ou moins farfelues, plus ou moins vérifiées. En tant qu'athée, je ne vais pas faire de comparaison avec la religion , mais même en physique on a pas encore de théorie globale qui regroupe la relativité et la physique quantique.

Du coup la règle peut très bien être "on a constaté que ça se passe comme ça", ce qui est un fait généralement acquit, avec plusieurs explications différentes selon les personnes.

La magie n’a pas besoin d’explication parce que c’est magique. C’est bien ce qui qualifie la magie et les miracles : ne pas avoir d’explication [rationnelle]. Du coup à partir du moment où on cherche une explication à la magie, on la sort du champ de la magie – au sens classique du terme. Dans notre vrai monde, miracles comme magie s’effacent au fur et à mesure que nous comprenons les causalités des évènements. Les "miracles", notamment, sont des évènements improbables pas des évènements impossibles [au regard des lois physiques].

Hors la magie dans nos univers fantastiques est bien présente, elle a des effets concrets et palpables. Les magiciens en font même leur sujet d’étude et de savoir. La magie est reproductible (un peu lancer le même sort plusieurs fois, il aura toujours le même champ de résultats), la magie à des champs d’usage finis (les sorts sont connus et en nombre finis). Par conséquent on peut tout à fait faire l’hypothèse que la magie répond à des règles (déjà celles des manuels…), puisqu’elle répond à des règles, la réponse : « te casse pas c’est magique » n’a pas de sens.

Nous ne sommes pas obligés de chercher des justifications physiques au sens galiléen/newtonien, c’est-à-dire au sens physique comme nous l’apprenons classiquement à l’école. On peut partir sur des explications de type "physique aristotélicienne", à savoir des explications causales qui sont conformes à l’observation de tous les jours, mais dont on ne peut, malheureusement, pas vraiment tirer de solutions technologiques.

C’est sans doute même le mode d’explication le plus approprié pour un univers médiéval-fantastique. D’abord parce que c’est raccord avec le thème médiéval, ensuite parce que ce type d’explication ne permet pas d’évolution technologique, ce qui est raccord avec le fait que les connaissances magiques sont figées dans le temps. Les quelques rares nouveaux sorts proviennent d’autres cultures (nouveaux suppléments) ou de longues recherches hasardeuses d’un magicien. En plus on peut avoir des modèles physiques sur la magie, différents d’un collège à l’autre, du moment qu’elles rendent compte de l’observation. Sans même parler des débats et démonstrations entre collèges sur la validité de leurs modèles. (Ouais, accroche toi à ton slip, je vais détruire ta cosmologie en montrant l’existence des nombres irrationnels #aristote.vs.pythagoriciens)

My two cents...

Moi j'ai toujours imaginé la magie sous forme d'une énergie qu'il faut canaliser. Je me souviens de Birthright où les mages devaient construire des lignes de leys pour capter, transporter et accumuler la magie pour lancer des sorts surpuissants.

L'apprentissage de la formule ou des gestes est relativement simple et une fois appris cela devient quasiment un automatisme, ce qui permet de lancer des sorts rapidement. Comme un guerrier en fait qui apprend des combinaisons et est capable de les reproduire instinctivement en situation de stress.

Par contre là où c'est compliqué c'est qu'il faut canaliser l'énergie magique. Or cette énergie est fluctuante et changeante, de par sa nature même. De plus on ne va pas canaliser le même type d'énergie pour lancer une boule de feu qu'une armure du mage par exemple. Un des sorts va faire appel aux forces primordiales et destructrices de la terre, l'autre non. Donc ce qui est compliqué c'est de se connecter aux flux magiques ambiants, et surtout aux bons flux en fonction de ce qu'on envisage de faire. D'où la nécessité de préparer ses connexions, et malheureusement de faire des choix, car une connexion donnée ne marchera que pour un sort donné.

Pourquoi faut il le refaire tous les matins ? Tout simplement car la nuit on dort, et donc les connexions établis dans les flux magiques sont rompues car le magicien n'est plus concentré pour les maintenir. Il faut donc que tout les matins il s'imprègne des flux magiques ambiants, qui sont dépendants du lieu et de l'heure, pour établir des connexions. Une fois les connexions établies, il faut les maintenir toute la journée, ce qui est possible mais demande une grande maîtrise car la trame magique évolue constamment ! C'est d'ailleurs cet aspect qui est limitant, car établir une connexion est relativement rapide pour un magicien qui de par son entraînement est capable de ressentir et d'analyser rapidement les flux magiques.

Pourquoi le magicien est il limité dans son nombre de connexion ? Ben c'est comme votre PC. A force de lancer des programmes, au bout d'un moment la RAM sature et çà marche plus ! Donc plus un magicien est de niveau haut, plus sa RAM est importante. C'est donc la capacité à maintenir les connexions magiques qui est primordiale.

Et les emplacements de sorts ? Maintenir les connexions et canaliser l'énergie magique est épuisant et demande une attention de tous les instants. L'usure psychique que cela engendre limite la capacité du magicien à lancer des sorts. Encore une fois, avec l'expérience et un entraînement très poussé, il parvient petit à petit à augmenter sa capacité de résistance à cet épuisement.

Dans les Chroniques de DragonLance,dans le roman "Dragons d'une nuit d'hiver" pour être exact, les auteurs donnent cette explication :

[... ] C'était la malédiction des enchanteurs : Ils devaient se remémorer leurs sorts encore et toujours, car les termes magiques apparaissaient et disparaissaient comme les étincelles d'un feu. Chaque fois qu'un mage lançait un sort, cela puisait dans ses forces, l'affaiblissant physiquement, jusqu'à ce qu'il fût épuisé. Il ne pouvait alors utiliser aucune sorte de magie sans être reposé.

De plus, Tracy Hickman a expliquer que son fils aîné est un magicien professionnel. Celui-ci lui avait fait remarquer, je le cite :

"à quel point la nécessité pour les magiciens de ces romans de répéter leurs sorts reflète son propre métier. Il ne lui suffit pas de simplement apprendre un tour de magie, il doit l'exécuter quotidiennement afin de concerver la fluidité des mouvements de l'illusion. Si l'on concidère la complexité des sorts magiques, il n'est guère étonnant de constater que les mages doivent répéter leurs sorts chaque jour : en particulier si nous voyons ce processus d'apprentissage comme une répétition de toutes les différentes composantes des sorts des mages exécutées en une seule fois.

Le meilleur concept de magie en JDR reste pour moi reste celui de Shadowrun. Plus c'est puissant, plus c'est risqué pour le mage.

C'est le reproche que je pourrais faire à D&D, peu importe la puissance du sort, il n'y a aucun risque, aucune conséquence.

Bon je vous rassure, je joue bien à D&D by the book. J'évite toujours les règles maison, cela évite les litiges MJ/ joueur à ce sujet

La magie dans d&d tire son origine dans la magie vancienne, appelée ainsi grâce aux romans de Jack Vance dans lesquels les sorciers préparent et lancent les sorts, puis les oublient. Je te renvoie donc vers les romans de ce génial auteur pour trouver une origine à ce type de magie.

Houlà, je dois mobiliser mes vieux souvenirs de cet ancêtre que je ne pratique plus guère. Bon, la magie de donjons part de la vision Vancienne de la magie dans la série "Un monde magique". Dans cet univers de fantasy, la magie est sur le déclin et décadente. Les mages même les plus puissants, doivent étufdier à grand peine les quelques sorts complexes qu'ils parviennent péniblement à utiliser. Le sort est alors comme inscrit dans la mémoire du mage, mais quand il l'utilise, cette inscription disparaît. Et voilà, les concepteurs de donjon ont trouvé que c'est cool et qu'en plus, ça permet de bien canaliser (lire : limiter) la puissance des mages en ne leur permettant pas d'utiliser à tout bout de champ les sorts qu'ils ont appris. Note bien que Donjons et Dragons ne tente pas de reproduire l'ambiance vancienne : la magie n'est pas sur le déclin et les mages débutants dans le jeu n'ont certes pas la puissance des mages vanciens. Gygax a par ailleurs résisté jusqu'au bout à toute tentative de considérer que les niveaux de sorts pourraient être remplacés par des points de pouvoir dans lesquels les mages ou prêtres pourraient puiser pour lancer n'importe lequel des sorts qu'ils connaissent (comme dans Runequest par exemple). Le hic aussi, c'est que nulle part dans le jeu (d'époque en tout cas), ils n'avaient expliqué pourquoi ce choix. Ils ont peut-être considéré que tout le monde avait lu Vance et pourrait faire le rapprochement (quid si l'on n'avait lu que Howard et Moorcock ?).

La conception de donjons et dragons repose sur le postulat qu'il faut un équilibre dans la puissance des PJ (entre eux), une complémentarité des personnages et aussi un équilibre entre la puissance du groupe de personnages et celle des adversaires et la difficulté des aventures. Et les concepteurs du jeu ont considéré que cet équilibre nécessite que les mages doivent déterminer par avance les sorts (en nombre limité) qu'ils pourront utiliser chaque jour.

Cela dit, je comprends que ce truc gène un peu. C'est pas grave, il y a d'autres jeux qui n'ont pas cette caractéristique (je n'écris pas "ce problème" puisque les fans de donjon considèrent que c'est un point fort du jeu).